王鲁湘：在源远流长的中华文明体内，藏传佛教和汉地文化是两朵娇艳的奇葩，事实上这两朵奇葩之间，自古以来就没有停止过交流和融合。那么二者之间到底有一种什么样的关系，它们交融的成果又如何影响到了今天。有一位学者，将会带领我们重新认识这一段神奇的历史。我们有请首都师大教授谢继胜先生。

　　王鲁湘：据我了解，谢先生本人就是兼容并包的文化的产物。

　　谢继胜：没错，人家说我像罗汉。

　　王：你的籍贯是宁夏。

　　谢：对，宁夏。

　　王：不是回族吧？

　　谢：不是。汉人。

　　王：汉人。在宁夏回族人的包围之中成长的一个汉人，但是好像出生，受教育，又是在甘肃。

　　谢：也在宁夏。出生在兰州。

　　王：后来到了西藏去工作。

　　谢：对，到西藏工作。

　　王：我们《世纪大讲堂》到今年已经是8年了，第一次有嘉宾在我们的留言本上，用藏文写了一个对我们栏目的祝福语。您当时写的是什么字，我没认出来？

　　谢：扎西得勒，就是吉祥如意。

　　藏传佛教对西藏人的生存究竟有什么意义？

　　王：我们现在有很多汉族的人，会去西藏旅游，甚至可能到那边去支持西藏的工作，在那个地方进行干部的交换甚至教师的交换。那么很多去西藏的人，对西藏的第一印象就是那个地方的天特别地蓝，那个地方的空气的透明度特别高，然后就非常地兴奋，哇哇说话，结果不到两个小时就开始晕倒。当然他们从西藏回来以后，谈的最多的还是西藏的宗教。

　　他们可能会经常说我们在西藏，在拉萨，甚至在去西藏其他地方的路上，会看到一家一家的，甚至是成群结队从很远的地方，然后五体投地，拜到拉萨，拜到大昭寺来的这样的人，他们会很感动，但是往往要他说一说对这种宗教的印象的时候，他们又会说这个很愚昧，所以我觉得这个中间可能就有对西藏这种信仰的理解问题。那么您怎么理解藏传佛教对西藏人的生存的意义？

　　谢：我觉得藏传佛教，按我们现在的理解就是说西藏是一个全民信教的民族，实际上也不是，应该就是说普通人，藏族普通人信仰的藏传佛教，跟我们理解的藏传佛教有所不同，就说普通的百姓信仰的藏传佛教里边，可能有很大一部分内容是包含西藏的民间的宗教，民间的信仰在里面，他们把这个民间的宗教和民间的信仰跟佛教的信仰连在一起，所以就是说，我们现在看到的藏族同胞对藏传佛教的信仰，其实其间也包含了对地方神，对山神，还有对其他的各个地方的地方保护神的信仰。

　　王：那么在藏传佛教和汉地佛教的比较中间，最奇怪的就是在藏传佛教中间，对上师有的敬仰，甚至超过了对菩萨、对佛？那么所谓的上师，喇嘛的意思就是上师。上师其实就按我们的话，就是师傅，就孙悟空叫唐僧师傅。对师傅的崇拜，就非常非常地高。那么这种崇拜的逻辑推演的结果，就出现了活佛灵童转世制度。一个活着的上师，他会成为一个活着的佛，而且他还能够转世。

　　谢：这也是作为藏传佛教的特点之一，就是活佛转世，实际上藏传佛教这个活佛转世制度，它出现得还不是很早，大约在13世纪前后吧，是由藏传佛教的一个支派，就是噶玛噶举派。噶玛噶举那个时候开始转世理论的基础，就是为什么藏传佛教选择了活佛转世的这个制度，这个可能跟佛教的轮回转世，轮回的观念有关，再一个跟佛的“三身”的观念有关，因为藏传佛教活佛这个词，藏语叫“朱古”，“朱古”的意思，就是“朱”是变化的，变幻的，那个“古”就是身体，所以说“朱古”是他变化的一个身体，这可能跟藏传佛教本身，根据佛教的三身理论演变而来的，大约在13世纪以后。最后是格鲁派，整个接受藏传佛教的活佛转世系。

　　王：所以这样的话，就是很多东西，我觉得藏传佛教中间，让别人很难进入的理解它的一个外壳，其实就是诸多的象征符号。那么我们欢迎谢教授给我们进行演讲。他演讲的题目是，汉藏文化交流新证。

　　谢：我很高兴能有机会到凤凰大讲堂，给大家就我这几年研究的心得，结合我们大家从西藏看到的一些文化现象，作为个案，进行一个讲座。我讲座的目的是什么，就是说我们现在，广大的汉地群众，对汉藏之间交流的，就我们一般的认识，就跟一般现在介绍的，可能还不是那么特别地充分，实际上汉藏之间文化上的交往和交流，比我们想象得要深刻得多。这个讲座我是用三个具体的事例，来分析汉藏之间文化的交往。

　　白色的喇嘛塔曾是北京城市的标志

第一个就是，我想谈一下就是有关中国内地城市喇嘛塔的问题，再一个还有大昭寺，就是说西藏拉萨大昭寺的释迦牟尼像之间，我把它做一个对比，我们来分析。先来看西藏拉萨大昭寺的释迦像。因为谈到释迦像，我们就会谈到文成公主，这件释迦牟尼像，就是说12岁的释迦等身像，是文成公主进藏的时候就带到拉萨的，这尊佛像也是西藏最为灵验的一个佛像，有关这个佛像，有专门的祭祀、祈祷文，还有专门的祈祷的一些方法，我们看到，就是说从藏区的各地，比方说从康区，从安多，从其他有藏传佛教传播的地方，大家都磕着长头去拉萨，就是要去朝拜这个释迦像。所以大昭寺，我们现在就说，现在汉语把它翻成“昭”，这个昭正好就是指释迦像，就说这个现象说明什么呢？就是说文成公主带进去的释迦像，怎么就变成了西藏最灵验的一个佛像。因为大家都时间长了以后，可能不敏感，但是我们在做汉藏文化交流的时候，我就会关注这个问题。

　　最早以前，大昭寺供奉的这个像，实际上不是文成公主带到拉萨的这件，是另外一件。佛像之间的一个转换，实际上反映了汉藏之间，就说汉藏交流的逐渐的深入。

　　因为到元代以后，当时蒙古的阔端，跟当时萨迦派的萨迦班智达在武威，在凉州进行了会面。通过这次会面，双方签订了一个协议，就是说从元代开始，西藏正式归入了祖国的版图，有关这段历史的这个事件和这些相关的文献，有很多的记载，我们先放着不说。就说自从这以后，我们发现，就是在北京，就现在我们北京阜成门这一带的白塔寺，建了一个，就说在这个位置，建了一座很大的喇嘛塔。北京建了这个喇嘛塔以后，在全国很多的其他地方，都建了相应的喇嘛塔，比方说在杭州。以后元明清各代，就说全国城市的喇嘛塔非常地多。

　　所以我想起一件事就是，我插队的时候，我在学习绘画跟着一个师傅，当时我们就在那个玻璃上画一幅画，画什么，就是画那个玉带桥，然后在那个桥上画一个白塔，旁边写几个字，北京风光，送到各处。说人们那时候就把这个白塔作为北京城市的标志。自从这以后，不光是北京，全国各个地方都有这个白塔，山西五台山，兰州的白塔山，我那天查了一下，可能全国都有，下上百处，所以就说这个现象也是非常值得重视的。

　　沿着北京西山有很多的藏传佛教寺院，都有建一些喇嘛塔，像现在北海的永安寺，也建有一座很大的喇嘛塔，而且这个喇嘛塔的下面还建了一个小的佛龛，一个佛殿，里面供奉的就是大威德金刚。北京民间的传说，大为德金刚是北京的保护神。

　　所以我们看，就是以北京为例，从元代开始，一直到清代，北京，就说这个白塔，一直是北京城市的一个象征。我们想到就是说大威德金刚，也是格鲁派的护法神，也是整个达赖喇嘛的护法神，但也同时是北京的保护神，我当时意识到这点的时候，我感到很震撼。就比方说我们在听到相声的时候，就是北京的那个相声，就说，“打南边来个喇嘛，手里提了五斤塔蟆”，所以你就看当时在北京居住的藏人是很多的。我觉得这是汉藏文化交流的一个大事，就是说这个喇嘛塔，这个白色的喇嘛塔，矗立在中国各地，就是说这个白色的塔，象征着这个王朝对西藏的一个主权，也同时让中国各地的人看到，我们是跟西藏时时刻刻连在一起。所以我觉得这个喇嘛塔，就说我们国家，首都的这个标志，是一个白色的喇嘛塔；西藏，就是说整个西藏拉萨大昭寺的这个释迦像，同时也是西藏最为灵验的一个佛像，所以我经常把这两件事情联系起来。

转经筒反映了汉藏之间交往的事实

　　第二个问题，最近我们有一个同学，在做这个，就是转轮藏。以前我确实我还没有注意，这个转轮藏里面，提到转经筒的问题，我把它相关的材料都找了一遍。找了一遍我就发现，就说这个转经筒本身，也是反映了汉藏之间交往的一个事实。因为现在发现，就说我们走到各地，不管是我们看到有藏族的老阿妈或者老阿爸，每个人手里都拿着那个转经筒。然后就说到西藏的寺院，我们会看到西藏的寺院的四周都有，都安置了一个转经筒，而且就是大的一些寺院里面，还有专门的这个殿，安置大的转经筒，但是就说，这个转经筒最初在什么地方，就是我最近这两天，我关注了一下，对西藏相关的文献加以梳理，我现在还没有找着转经筒最早的出处，当然现在以我的能力还没有找到，再一个我们在观察壁画，或者是在观察西藏各地出现的实物，对这些转经筒也找一下。找一下以后，也就没有发现早期的实物。现在就是说在藏区各地看见的转经筒，年代大多数在17世纪，17世纪以后，就是说早期的这个转经筒，我现在还没有找到。所以就说这个转经筒，这个样式的来源是什么，我们也知道，印度佛教早期的时候，它有一些就是像那烂陀等等，就是有一个中心柱或者中心殿，周围有回廊，就是有转经的这个寓意。再一个就是我们看，中国的石窟寺建筑，有中心柱，周围也有礼佛道等等，也有转经的这个寓意。但是就是说像转经筒，就现代转经筒，就说怎么绕一圈，就可以等于念诵一遍经，它还是没有这个寓意。

　　所以这个到底是怎么发现的？又是怎么形成的？南宋时期的文献，就是宗鉴所撰的《释门正统》，收在大正藏的75卷，就说这个《释门正统》里面提到，当时禅宗三大士之一的傅氏，南北朝的时候梁的傅大士，傅大士首创了这个转经筒，当时《释门正统》就记载说，这个大士考虑到很多的人，就是有很多的信仰佛教的百姓，有的不识字，他不能念诵佛经，还有的人是因为没有时间，没有闲暇去念诵佛经，所以他就给创造了这么一个机巧，就是说整个他就做了一个，中间安了一个转轴，就是说这个有一个木柱，然后周边安装起来，然后在这个木轴四周，把佛经装上去，你过来转一圈，就等于念了一遍经。

　　这个做法，跟西藏的转经筒的功能是完全一样的，到了后期的时候，比方说我们看《神僧传》，大约是永乐年间撰就的《神僧传》，《神僧传》里面也提到，它更进一步说明，它说傅大士是在山上建了这种大龛，然后做了八面，就是说有八面龛，然后就创造转轮藏，所以说从相关的文献来看，就是转轮藏确实是很早就在汉地流行了，而且就是说它的功能和它的样式，跟现在的藏式转经筒是一样的。我们从现在遗存的实例来分析，看到最早的就是南宋时期的转轮藏，南宋时期是华北正定龙兴寺的转轮藏，这个转轮藏现在就是梁思成先生认定是南宋时期留下来的，所以说这个转轮藏跟傅大士所说的那个，就说那个文献记载那个样式是基本上一样的。

　　再一个我们看大足石刻，它有一个石窟，有一个窟里面，它用石雕的一个转轮藏，那个转轮藏就是有8面的龛，底下有一个团龙，那个样式跟现在转经筒的样子是基本上一样的。我自己想，可能是这个转轮藏的样式跟转经筒样式，大约是在南宋前后，就是这个两宋前后，传入吐蕃的，这段时间，当然就说，作为中国印刷术的中心，可能有很多的东西就，比方说我们下面还要谈到的，像风马的版一样，或者转轮藏，就是转经筒，可能这段时间。但是可能还需要找到更多的一些材料，就是说也许西藏会发现一些新的文献，但是我想可能是这个转经筒确实是转轮藏的一个发展。当然就是现代的这个转经筒，你看我们现在看，就打开以后，里面是有经卷在里面缠着，就是小的转经筒，实际上也是大的转经筒的一个发展，这个样式，是藏族自己的一个创造，但是就是说这个转经筒本身，可能是从汉地传过去的。所以就说这个转经筒，藏族同胞每天都在使用的佛教的这个法器，也反映汉藏之间一个深入的交往。

　　西藏到处飘扬的风马旗暗含了汉藏交往传播的历史

　　还有一个，我们找一个比较远一点的，就是早期，我们谈到的比方说是，像谈到的这个，就是元明以后，中国城市的这个白塔的标志，谈到了转经筒，我们再举一个个案，就是早一点的，我们谈谈西藏的风马旗。西藏的风马旗，刚才王鲁湘王先生也谈到了，我们去西藏了以后，天非常地蓝，有一个很大的特点，满山遍野我们都会看到到处飘扬的风马旗，五彩缤纷，到处都是，而且越在高的地方越多，就是水边，山上，什么地方都非常地多，我为什么对它有关注呢，我是82年去西藏的，我们到那就是坐汽车，从青藏线进，有西藏居民的地方，一到山顶，就会看到很多的风马旗，当时对我一个印象非常地深的。以后过了好多年，有时候领导到拉萨了以后一看，哎，是不是贴的那个欢迎什么的彩旗呢，实际上不是。这个风马旗，我觉得应该是整个西藏，跟刚才我们提到的转经筒一样，应该是能代表西藏信仰的一个很突出的图案。就说这个上边，右上角是鹰，右下角是狮子，左上角是龙，左下角是老虎，中央是一匹，就是飞奔的马，马的背上一般驮着三宝。我在刚开始就是对这个图案进行研究的时候，我问了很多的藏族老先生，我说假如说在到西藏找一个图案，最能代表西藏的信仰或者什么的，他们都会选择风马的图案。

　　我就解释了一下这个风马是什么意思，风马在飘扬的过程中，就是等于对佛经的传诵，一个普通的百姓解释，就说风马象征运气。下面我就很简略地从风马，五个图案，做一个分析。比方说中央的这个马，我们在看中央的马之前，先看风马图案是做什么用的，你这个风马图案主要是在西藏，每年大约五六月间，有一个在山顶举行的就是有一个插箭送风马的仪式，当时这个风马主要是献给山神的，然后这个风马图案都是小的纸片，都是用五色的纸印成，印成了以后，然后到山顶以后把这就抛洒出去，抛洒出去就说，是献给山神的，因为它是作为给山神的座骑或者是给祖先的，当时就是我想到，这个图案可能早期就有。

　　我对西藏信仰里面有关马的由来，就做了一个简略的考察，就是在敦煌的文献里面，它就有一个《献冥马经》，而且这个《献冥马经》到后来就传到了纳西族地区，传到纳西族地区以后，纳西族还有一个东巴文的《献冥马经》。所以我现在在东巴经的《献冥马经》里面也找到这个图案，它里面就是早期的样子，在这个早期的样式里面，就是中央飞奔的这个马，马的背上，它是驮了一个就是一个网状的灵器，这个灵器在西藏把它叫做“垛”，这个“垛”是干什么的，就是用来抓在空中飘浮的游魂的，所以就是说，风马这是献给祖先，就说在这个马的，就是纳西族的东巴经的马头的前方，它就画了一个现在的风马，跟风马构图一样，中间还有一个旋转的圈，所以当时我想，就说这个马图案，可能最早就是给山神什么献祭的活马，然后逐渐转变成绘马。因为在敦煌的文献，就是不管是汉藏文献里面，都提到在吐蕃时期举行一些大的盟誓或者大的活动中，都要宰杀一些马匹作为献祭，所以最初这个马的由来，可能就说这个活马献祭到绘马的转变有关。

　　当然再一个就是我们还要关注到什么，就说信仰，役马的这个民族，很多跟土葬都有关系。西藏现在我们大家都知道，西藏是天葬，但是天葬实际上在西藏出现得比较晚，可能在13世纪以后，西藏早期都是流行的土葬，就是人去世了以后，他要给他献冥马，给他献这个马。再一个就是说风马的这个，刚才我们提到的这五种动物，它五个图案，五个图案里面，都有不同的含义。我们现在看这个，就是右上角的这个鹰，现在我们把它叫金翅鸟，是象征佛教，金翅鸟就是迦楼罗鸟，象征佛教，而且就是鹰本身这个大鹏鸟，本身也象征佛陀，但是这是它表面的佛教的意义，假如说我们把它这个图案另外一个，就是说早期的时候，它是原始的，是一个鹰，这个鹰在信仰萨满的，就说东亚，中亚这些草原地带非常地流行，所以就说西藏的很多的祭神的本子就出现很多鹰，再一个就说我们现在观察，就说西藏的，比方说像西藏的格萨尔王的化身，也是化身鹰；西藏最大的护法神，叫做乃穷护法神，化身一个鸽子，然后就说西藏好多神灵都跟这个飞禽有关，就说以前原始宗教，或者说原始本教的，或者说是萨满教的这个有关系，就是说这个鹰，这个图案本身是两层意思。

　　再一个呢就说从实际的，就是流传来看，我就找了一下，就是汉藏交界的地带，比方说云南，四川，发现了很多的纸马，尤其云南的纸马，云南纸马比较多，它里面就有朱雀，有玄武，这些四象神都有，就说这是一个系统，就说从这个里面的风马的图案看，能看出来这个纸马的一个传播过程。

　　再一个就是说，从陕西一带来分析，看到的像“龙奋钱马”的图案，龙奋钱马的图案，就是说汉人也用它干什么呢，也用它祈祷好运，能得到很多的钱呀什么的，但是它这个图案里面呢，就是像龙，像中央的马，但是马背上驮的不是三宝，而是一枚孔方兄，所以呢就是，汉人跟藏人想的不一样，但里面也有龙，也有朱雀，也有鸟，所以我觉得，这可能也是一个传播系统。

　　我就对我以上讲的我们这三个的个案做一个总结，就是转经筒，或者风马旗，或者是，就是说拉萨的大昭寺，释迦像，就是说我们北京或其他各地到处的白塔，很多的信仰之间，就说汉藏信仰之间，不是一种表面的信仰，它是一种深层的，就反映汉藏之间，在意识形态领域的深处，他们之间的一种互相的交流，所以这种交流，不是你一下两下就能割断的。